– Utkämpa inte krig om du vill vara säker på att undvika extremt våld, säger den prydlige tyske historikern Sönke Neitzel till mig när vi samtalat uppemot en timme.
Och Sönke Neitzel borde veta. För drygt tio år sedan gjorde han ett oväntat fynd i det brittiska krigsarkivet.
– Jag minns den där novemberdagen i London väl. Den förändrade hela mitt yrkesliv.
Sönke Neitzel är på blixtvisit i Stockholm, också det beror på fyndet i arkivet. 2001 var han docent i Glasgow, han hade läst en bok om andra världskriget och hittat en källhänvisning till avlyssnade samtal av tyska ubåtsmatroser i krigsfångenskap.
– Det hade jag aldrig hört talas om och bestämde mig för att undersöka det utan att förvänta mig så mycket.
Plötsligt låg 800 sidor dokument framför honom – och då var det bara ett stickprov på två månader från 1943. Ett samtal kunde avslöja en berättelse som löjtnant Hans Hartigs: "Jag har själv flugit över södra England. 1943 flög vi nästan alltid i grupp och hade fått order om att skjuta på allt men inte på militära mål. Vi sköt ihjäl kvinnor och barn i barnvagnar".
Här fanns soldater som pratade med andra soldater med liknande erfarenheter och berättade om extremt brutalt våld mot fiendesoldater, civila, partisaner vilket avhandlades med största vardaglighet. Här fanns även berättelser om utrotningen av judarna som sällan väckte några större invändningar mot själva förföljelserna.
– Soldaterna i materialet var inte identifierade, men jag gjorde några få kopior och återvände till Glasgow där jag vid kopieringsmaskinen träffade på en kollega, Bernard Wasserstein, och berättade att jag hade hittat nytt källmaterial som kanske kunde passa någon som ville skriva en avhandling. Då tittade han på mig och sade "You want to give it away?".
Att hitta nytt obearbetat källmaterial är för en historiker som att hitta en skatt. Och den här var inte liten: 19 000 avlyssningsprotokoll, 50 000 sidor. Några år senare hittade han motsvarande amerikanska protokoll som var dubbelt så omfattande. Han bestämde sig för att själv arbeta med materialet tillsammans med socialpsykologen Harald Welzer. De sökte pengar för ett stort forskningsprojekt som i dag har lett till att fem av åtta planerade böcker givits ut.
– Till en början hade doktoranderna svårt att orientera sig i materialet så Harald och jag beslöt oss för att skriva en övergripande bok, säger han och pekar på den svenska upplagan av Soldater - om kamp, dödande och död som ligger mellan oss på bordet.
Den har med sitt förskräckande och direkta avslöjande väckt uppmärksamhet i stora delar av världen och har översatts till 19 språk.
– Det intressanta var att man kunde sitta och lyssna på hur kriget upplevdes medan det fortfarande pågick, höra helt vardagliga och ogarderade samtal från dem som deltog i det.
Det är det första, omedelbara intrycket: den till synes iskalla och känslolösa ton som genomsyrar dessa konversationer med sin brutalitet och sitt uppsluppna intresse för extremt våld. Hur ska man förstå dessa samtal och de människor som för dem?
– Vad var möjligt att säga? Vilka berättelser accepterades? I alla konversationer strävar de som talar efter att finna saker man kan enas om. Så om den ena personen berättar en historia där krigsfångar skjuts på fläcken, judar trakasseras eller civila mål bombas och motparten inte reagerar med avsky eller misstro utan godtar uppgifterna, då kan man anta att detta är vardagsmat och att de som samtalar delar en gemensam referensram, förklarar Sönke Neitzel.
De har lagt ner mycket tid på att identifiera de soldaterna och i en del fall kontrollera hur sanna deras historier är.
– Egentligen är reaktionerna viktigare än att det de berättar faktiskt stämmer till hundra procent. För vi vill veta hur soldaterna tänkte och resonerade.
Det är där som Sönke Neitzels och Harald Welzers bok blir kontroversiell eftersom den berör en ofta diskuterad fråga: hur ska man se på Nazityskland? Var det ett ondskans imperium som begick unika utstuderat grymma brott mot mänskligheten? Eller är det som sker i Nazityskland bara en följd av en våldsam utveckling hos en krigförande nation?
Neitzel och Welzer lutar åt det senare. Och det är kanske det mest skrämmande av allt.
– Väldigt lite i materialet handlar om judeförföljelserna, mycket mer handlar om soldaternas egna upplevelser under kriget. Idag ser vi utrotningen av judarna som en av de här årens centrala händelser men här är det inte så. Sanningen är mer banal. Soldaterna gör sitt jobb, de lyder order och dödar andra. Och blir de vittnen till, får kännedom om eller till och med deltar i massakrer så ifrågasätter de inte varför de gör det, de undantar sig själva från ansvar och gör alla offer till fiender.
För att understryka krigföringens allmänna eskalering och brutalisering av våld har de tagit med ett exempel från Irakkriget, dokument som offentliggjorts via Wikileaks, som visar hur civila blir beskjutna i Bagdad 2007 av två amerikanska helikoptrar och samtalet mellan besättningarna.
– Jag talade med någon som träffat svenska soldater i Afghanistan och de beskrev hur de med överlägsen beväpning tyckte det var kul att skjuta ner talibaner som inte kunde göra dem någon skada, säger Sönke Neitzel. Och den tyske historikern, som vid intervjuns början motvilligt gick ut utan överrock i den bitande vårkylan på Birger Jarlsgatan, har nu tinat upp rejält. När vi kommer in på bemötandet – och kritiken – av deras bok smattrar orden nästan som en kulspruta.
– Recensionerna i den engelska pressen till exempel. De gillar vår bok och citerar gärna samtalen där soldaterna berättar om våld, men de hatar vår analys som säger att detta är en följd av krig. Inom krigets referensram är det svårt att hejda extremt våld. Vill man undvika våld: utkämpa inga krig, säger han och säger sig vara förvånad över att vi inte kommit längre än Steven Spielbergartad syn på det hela: goda segrare mot onda förlorare. Sönke Neitzel lutar mer åt författaren och filosofen Hannah Arendt som kallade sin bok om Eichmann Den banala ondskan.
Nu ska han också lämna sin skatt, de numera digitaliserade och sökbara avlyssningsprotokollen. Men med erfarenheterna från dem ska han studera andra krig.
– Jag vill skriva om krigen som ägt rum efter det kalla kriget och jag kommer fortsätta att arbeta med psykologer. Fast inte med Harald Welzer, han forskar numera om klimatförändringarna, säger Sönke Neitzel och bereder sig att, temperaturen till trots denna kalla marsdag långt efter andra världskrigets och kalla krigets men inte alla krigs slut, bege sig ut på fri hand i Stockholm.