Vad kom utredningen fram till – hur påverkas tilliten?
– Det är ganska mycket å ena sidan och å andra sidan. Man pekar på att länder som varit ganska homogena, som de nordiska länderna länge varit, har haft högre tillit än andra länder i världen. Den heterogenitet som följer med invandring kan riskera att sätta den där tilliten under påfrestning. Sedan kan man samtidigt konstatera att tilliten i Norge och Sverige har ökat, trots ökad invandring. Men det är ju möjligt att den skulle ökat ännu mer utan invandringen, säger Joakim Palme som är professor i statsvetenskap vid Uppsala universitet samt ordförande för Delegationen för migrationsstudier.
Varför är tillit viktigt i ett samhälle?
– Av många olika skäl. Det förenklar såväl ekonomiska som sociala och politiska relationer. Litar man på andra människor är det lättare få till samarbete. Generellt sett har de som har hög tillit till människor också hög tilltro till myndigheter. Men den tilltron hänger ju också ihop med hur a-kassan, polisen och andra institutioner faktiskt funkar.
Rapporten undersöker också hur ekonomin påverkas av hög flyktinginvandring. Vad är svaret?
– Att det finns betydande kostnader på kort sikt, eftersom så få kommer i jobb snabbt. På lång sikt ser det bättre ut, men där är osäkerheten å andra sidan stor. I Sverige når en flyktinginvandrare i snitt 60 procent av sysselsättningsnivån efter tio år, jämfört med 80 procent hos svenskfödda. Utrikesfödda kvinnor jobbar betydligt mindre än männen, så det finns stora vinster både för jämställdheten och samhällsekonomin att främja kvinnors sysselsättning.
– I den norska utredningen pekar man på tre spår som ett välfärdssamhälle behöver satsa på för att stärka integrationen och minska kostnaderna.
Vilka områden är det?
– Det första handlar om rättigheter; att ge invandrare rätt till sjukvård, skola och så vidare. Där står vi och Norge ganska starka. Det andra handlar om marknadsstrategier för att invandrare lättare ska få jobb, som att anpassa löner eller ge lönesubventioner. Det tredje området handlar om att stärka utbildningsnivån hos invandrarna så att de kan ta sig in på arbetsmarknaden för egen maskin. I både Sverige och Norge gör man en del satsningar på dessa områden, men jag är egentligen inte förvånad över att det går så trögt.
Varför inte?
– Dels för att de som flyktinginvandrat ofta har lägre utbildning, dels för att det kommit så många på ganska kort tid. Men visst går det att komma snabbare fram, den norska rapporten pekar på vikten av att göra rejäla insatser på alla tre områdena samtidigt. I Sverige satsar vi i dag en mycket mindre del av BNP på aktiv marknadspolitik än på 90-talet, då vi lade mycket mer pengar på att subventionera utbildningar och anställningar.
Norge har inte lika hög boendesegregation som Sverige, varför inte?
– De placerar ut invandrarna i olika kommuner. Det ger ju sämre valfrihet för den enskilde men leder till att integrationen blir bättre. I Sverige får invandrarna i hög grad välja själva, så kallad ebo. Jag tror att Sverige hade haft svårt att klara de senaste åren utan ebo, men egentligen finns stora fördelar för samhället med Norges modell.
Norge har haft en lägre invandring än Sverige, hur tillämpbar är rapporten på oss?
– Ganska så tillämpbar eftersom våra samhällsmodeller är väldigt lika. Vi satsar mycket på trygghetssystem, har en kommunalt baserad omsorg och en hög ambition vad gäller sjukvård. Vi är rika, attraktiva länder med en åldrande befolkning. Men ja, Sverige har längre erfarenhet av invandring än Norge. Norge valde bort arbetskraftsinvandring på 50- och 60-talen och var senare än Sverige med att ta emot flyktingar.
Varför har inte en sån här rapport gjorts i Sverige?
– Vi har inte riktigt fått det uppdraget. Men jag tycker att det vore värdefullt med en större svensk utredning kring migrationskonsekvenser för det svenska samhället och för migranterna. Fakta och statistik som sätts i ett sammanhang är en bättre grund för diskussioner och åtgärder än fördomar eller fromma förhoppningar. Enligt Grete Brochmann, som lett den norska utredningen, har den gett upphov till en konstruktiv diskussion i Norge.
En av frågorna i rapporten är hur mycket anpassning man kan kräva av invandrade grupper för att banden i samhället inte ska gå av. En svår fråga, vad är svaret?
– Man ger inget svar egentligen, utan lyfter bara frågan. Men det finns två perspektiv: assimilation och integration. Assimilation är att all anpassning ska ske från de som kommer nya. Integration handlar om att man påverkas av varandra. I allmänhet ger migration upphov till anpassning från båda håll. Sen är det viktigt att vara klar över sina värderingar. Det är viktigt att vara tolerant mot vissa saker, som exempelvis religionsfrihet. Däremot ska vi ju inte vara toleranta mot det som strider mot svensk lagstiftning eller FN:s stadga om de mänskliga rättigheterna. Eller varför inte barnkonventionen som ju ska göras till en del av den svenska lagstiftningen?